Da sind wir ja schon mal näher zusammengekommen! Ich finde Corona darf nicht verharmlost werden und die Übersterblichkeit ist Fakt, manche Maßnahmen sind aber unverhältnismäßig. Mein Problem ist die Einseitigkeit mit der hier berichtet wird, teilweise mit Fake News und die Uneinsichtigkeit vieler Diskussionsteilnehmer. Schick mir gerne mal den Link bezüglich der 4-Wochen Zählweise.
Danke für den Artikel. Der Artikel gibt aber doch eigentlich meinem Punkt recht?! "Anfang Januar 2021 fragte ich beim RKI an: Wenn es sich abschließend nachweisen lässt, dass die Todesursache nicht Covid-19 ist, dann handelt es sich im Sinne des RKI nicht um einen Corona-Sterbefall. Richtig? Auch wenn die eigene gesetzliche Definitionszuständigkeit unerwähnt bleibt, klang die Antwort deutlich differenzierter: Ja, richtig. Aber wenn es das Gesundheitsamt anders sehen sollte, würde es eben anders sein. Wir gehen davon aus, dass das Gesundheitsamt einen verunfallten positiv getesteten Fall nicht melden würde." Das heißt, von den ganz wenigen Unfallopfern und Suiziden die gleichzeitig mit Covid-19 infiziert waren, würden die aller meisten nicht in die RKI-Statistik aufgenommen werden. Und das statistische Bundesamt (das auch eine starke Übersterblichkeit beweist), zählt wirklich nur die "verstorben an" Fälle.
Es gbt einen neuen Correktiv-Artikel, in dem eine Sprecherin des RKI bestätigt, dass jeder positiv Getestete als "Covid-Toter" vermerkt wird, wenn er innerhalb einer bestimmten Zeit nach der Testung verstirbt. Sie behauptet aber, es käme "sehr selten" vor, dass jemand an etwas ganz anderem, beispielsweise einem Unfall, stürbe. Ich frage mich allerdings, wo die Evidenz dieser Behauptung ist, wenn keine Unterscheidung gemacht wird. Wer hält denn nach, wie selten oder häufig so etwas vorkommt, wenn "Covid-19" auf dem Totenschein vermerkt wird und sonst gar nichts? Was die "massive Übersterblichkeit" wegen Covid angeht: auf die Art und Weise, wie hier gezählt wird, lassen sich keine gesicherten Zahlen gewinnen. Es gelten ja sogar teilweise negativ getestete "Verdachtsfälle" als "Covid-Fälle". Des weiteren hätte ich gerne eine klare Auflistung, woran die Menschen tatsächlich gestorben sind, Tote durch Einsamkeit und Vernachlässigung, verschobene Operationen usw. einbezogen. Wenn all das differenziert erarbeitet und aufgelistet wird, dann erst erkenne ich die "massive Übersterblichkeit durch Covid" an. Kritikern werden immer "Beweise und Fakten" abverlangt. Ich erwarte ebenfalls Fakten und Beweise statt Vermutungen, Zukunftsprognosen und Behauptungen. Denn das "Hinbiegen" gilt nicht nur für eine Richtung. @ der Steff: Was die Maßnahmen angeht, so hat John Ionnides und auch die "Vereinigung für evidenzbasierte Medizin" in Länder-übergreifenden Studien hinlänglich nachgewiesen, dass es überhaupt keinen Unterschied gibt bei Ländern mit starken und mit lockereren Maßnahmen. Die Annahme, es würden ohne Maßnahmen viel mehr Menschen an Covid-19 sterben, ist eine bloße Vermutung, die keine reale Grundlage und keine Evidenz hat. Es kann doch nicht sein, dass man einerseits behauptet, die "Gegenseite" würde sich "alles zurecht biegen", man es andererseits aber selber macht, und behauptet, irgendetwas sei Fakt, was jedoch eine reine Vermutung und eventuelle Zukunftsprognose ist. Selbst die WHO sagt mittlerweile, dass Lockdowns mehr schaden und weltweit mehr Menschenleben fordern als Covid-19 es jemals hätte anrichten können. Hochrangige Wissenschaftler kommen in der "Great Barrington Erklärung" zum gleichen Schluß. Auf welcher Grundlage behaupten Sie, die Maßnahmen wären "äußerst wirkungsvoll", zumal wir ja nun seit Mitte Dezember wieder mal im Lockdown sind, und die "Zahlen" trotzdem steigen. Wo ist denn da die Evidenz? Hören Sie doch bitte auf, Behauptungen aufzustellen, für die Sie gar keine Beweise haben. Mutmaßungen sind keine Beweise.
https://www.journalistenwatch.com/2020/07/17/rki-zahlenspiele-volksverdummung/ Sie werden noch mehr finden. Meine persönliche Anmerkung zur übersterblichkeit. Es gibt weniger tote, weil weniger autogefahren wurde. Möglicherweise haben die Massnahmen auch an anderer Stelle für weniger tote gesorgt. Dafür aber wieder an anderer mehr. Für mich ist das kaum von Interesse. Ob da nun 100000 mehr stehen oder nur 50000. Die Frage ist doch eigentlich eine grundlegende andere: wie viele tote akzeptieren wir und welche Verhältnismässigkeit der Mittel setzen wir ein. Als Beispiel. Wir könnten die verkehrstoten (in den 90igern waren es ca. 11000) auf nahezu 0 bringen. In der Stadt 10 km/h und Autobahn 20km/h. Wir tun es nicht und akzeptieren die Toten, weil wir die Nachteile einer solchen Massnahmen negativ sehen. Andererseits wollen wir auch nicht, dass man mit 100 durch die Stadt fährt. Auch hier ist jeder tote eigentlich zu viel. Umgesetzt auf corona, Influenza, mrsa, ext. Werden wir tote hinnehmen müssen, wenn wir so weiterleben wollen wie bisher. Wir könnten die übersterblichkeit gegen 0 senken. Jeder bleibt zu Hause, Kontakt Verbot selbst zur Familie. Das können wir aber nicht. Deshalb müssen wir schauen, so meine Ansicht, inwieweit welche Massnahmen zu welchem Ziel führen. Und wenn dann eben mehr tote da sind, dann ist das so. Wir könnten noch pressluftatmer tragen, überdruckanzüge und würden dadurch sicher weniger tote haben, wie jetzt. Und da bin ich, glaube ich, auch bei ihnen, dass die Verhältnismässigkeit nicht mehr stimmt. Und sie ist neben irrsinnigen Handlungen, teils Menschenunwürdig , erbarmungslos. Ja selbst bei den Kindern wird kein Halt gemacht. So möchte ich nicht leben! Und wenn wir eben mit einer menschenwürdige Behandlung 10000 tote mehr haben, Dann ist das so. Auch wenn jeder tote Schmerz bedeutet und vermieden werden sollte. Nur, wir können nicht alle retten. Leider findet die Diskussion auf dieser hauptfrage gar nicht statt. Weil wir sie uns nicht stellen wollen? Ich jedenfalls werde es nicht hinnehmen, dass unsere Menschlichkeit verloren geht, dass wir unsere Wirtschaft und damit das Gesundheitssystem ruinieren, was noch mehr tote geben wird und vor allem meinem kind und den Kindern allgemein schaden zugefügt wird! Kinder können sich nicht wehren. Ich, meine Familie mit einigen lungenerkrankter erleben jeden Tag die Unmenschlichkeit und den Egoismus am eigenen Leib. Kinder müssen frieren und müssen eine Maske tragen, die nicht an ihre anatomie angepasst ist. Statt Abzüge in den Schulen und Gebäuden zu installieren, die bei jeder durch die Luft übertragenen Krankheit! auch in der Zukunft! helfen würde, schmeißt man das Geld für eine App zum Fenster hinaus oder eben den Schaden, den man selbst verursacht hat, zu beheben. Lässt man nur geimpft in Urlaub, bedeutet das für schwellenländer das aus. Nehme nur mal Ägypten. Da versorgt jemand mit dem verdienten Geld im urlaubsresort eine ganze gross Familie. Da muss jede bahandlung selbst bezahlt werden. Wie viel Leid wird da produziert. Lässt Spanien oder Griechenland nur noch geimpft ins Land, dann ist das der wirtschaftliche ruin. Bis wir überhaupt alle über 70 Prozent 2 mal geimpft haben, vergehen Jahre. Wenn sie denn überhaupt schützt. Und meine größte Sorge ist die Spaltung und das verlorene Vertrauen. Austauschen, wie mit ihnen, ohne beleidigung , ist mit anderen teils unmöglich. Ich habe 30 Jahre Ehrenamt hinter mir, habe an diesen Staat geglaubt, geglaubt, dass Menschen die Freiheit haben ihre Meinung zu sagen ohne exentiell dafür fertig gemacht zu werden. Das ist für mich ein tiefer Schock. Und wir alle, so glaube ich zumindest, wollen so gut wie möglich aus dieser Krise. Wir unterscheiden uns nur im wie. Statt zu schauen was uns in der Meinung trennt, sollten wir schauen, was uns eint. Vor allem sollten man miteinander reden.
Ja, die Massnahmen sind nutzlos. Die Behauptung, welche manchmal kommt, es wäre sonst noch schlimmer, ist Spekulation. Dann hilft mir mein Gummibärchen, dass ich schon so alt werden konnte. Man sieht an dem totallockdown über die Grenze des erträglichen in Altersheim en, dass es selbst in noch brutalerer Form nichts nützt.
thechosen
Ich biege mir da nichts zurecht. Mir fehlt dazu die Motivation. Eher im Gegenteil, weil es mich eigentlich gar nicht interessiert. Ich wusste vor Tagen noch nicht mal die Gesamtzahl der bisherigen Toten mit oder an corona. Schon seit Monaten nicht nachgeschaut. Bei 30000 habe ich aufgehört zu schauen.weil ich nebenbei auch der zählweise nicht mehr traue. Ich sage nur, dass die Zahlen so nicht stimmen. Mir persönlich ist die übersterblichkeit ein Indiz, dass etwas vorgefallen ist.mehr nicht. In einem vorherigen Post können Sie herauslesen, dass mir Dinge wichtiger sind, als die übersterblichkeit. Die Menschlichkeit und Würde beispielsweise und die Verhältnismässigkeit der Massnahmen.
Interessant, dass sie Correctiv zitieren. Hätten sie sich die anderen Faktenchecks durchgelesen, würden sie sich sicher nicht mehr auf diesen Seiten herumtreiben. Die RKI Zählweise kann man sicher kritisieren, aber wie schon erwähnt, das statistische Bundesamt zählt anders. Und dort kann man auch die enorme Übersterblichkeit ablesen.
Verstehe voll ihre Argumentation, aber es sterben pro Jahr 3000 Tote im Straßenverkehr, das sind alles Beispiele, die nicht im Ausmaß vergleichbar sind. Jetzt stellen sie sich vor es gäbe keinen Lockdown, wie dann die Todeszahlen bei Corona aussähen. Ich bin bei Ihnen, dass einzelne Maßnahmen größeren Schaden anrichten als das sie nutzen, aber es ist mir nicht egal, ob 50000 oder 100000 Menschen sterben. Ja, man kann nicht jedes einzelne Leben retten, aber irgendwo muss man in der Summe eine Grenze ziehen!
Bezüglich der Gesamtzahlen noch Folgendes: "Ob die aber alle „an“ oder einige nur „mit“ dem Virus gestorben sind, ist nicht klar. Die genaue Todesursache ist laut RKI in der Praxis schwierig zu bestimmen.
Das gelingt eigentlich nur durch eine Obduktion. Der Bundesverband Deutscher Pathologen hat daher zusammen mit der Deutschen Gesellschaft für Pathologie sowie der Deutschen Gesellschaft für Neuropathologie und Neuroanatomie Daten gesammelt. Die Wissenschaftler konnten auf Ergebnisse aus 154 Obduktionen zurückgreifen und stellten fest: „In mehr als drei Viertel der Obduktionen konnte die COVID-19-Erkrankung als wesentliche oder alleinige zum Tode führende Erkrankung dokumentiert werden.“ 82 Prozent der Obduzierten erfüllten demnach die Kriterien eines positiven Tests und wiesen Organschäden auf, die typisch für Covid-19 sind und die die Pathologen als Todesursache werteten.
Diese Erkenntnis ähnelt den Daten, die das bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit (LGL) angibt. Demnach liegen, Stand 18. Dezember, bei 92 Prozent der Corona-Fälle in Bayern Informationen zur Todesursache vor. Von den betreffenden Toten seien laut LGL wiederum 88 Prozent an Covid-19 gestorben und 12 Prozent an einer anderen Ursache."
75% der aktuellen Saison sind immer noch knapp 40000 Tote. Durch covid-19 als wesentliche oder alleinige Ursache - nicht durch influenza und auch nicht durch Unfälle oder Suizide. Das ist nicht unter den Teppich zu kehren!
Nun, wenn ich mir Schweden anschaue, dann doch nicht unbedingt der horror. Und ich kann neben Studien, die klar Aussagen, dass dieser Lockdowns Unsinn ist, der who, die ihn ebenfalls nicht empfiehlt, immer wieder auf mein Beispiel des Altersheim es gehen. Und dort sind über 80 Prozent aller Toten. Und dort gibt es den fast vollständigen Lockdowns. Er bringt nichts, sonst wären dort nicht so hohe toteszahlen. Das Argument, dass es sonst noch schlimmer wäre, ist unbelegt, ja wird sogar eindeutig von mehreren Bundesstaaten in Amerika widerlegt, die im Vergleich zu anderen weniger tote bei mehr Öffnung haben. Ihr Argument ist mit keiner Studie belegt. Es ist dem Glauben geschuldet. Was ich mit den Zahlen sagen will, ist nicht das es egal ist, sondern wir sehen müssen, dass wir eben die Toten mit diesen Massnahmen nicht verhindern können. Oder wir verschärfen sie bis zur ffp3 und mehr. Wir müssen uns schon entscheiden, wieviel tote wir akzeptieren (nur mal so, die hongkonggrippe hatte 50000 tote ohne Lockdowns. Und ja wir müssen eine bestimmte Grenze ziehen. Was anderes sagte ich doch gar nicht:wieviel tote akzeptieren wir? Genau das ist doch die Linie. Und wenn wir eben völlig öffnen, was ich nicht möchte, dann haben wir vielleicht 100000,ich Weiss es nicht. Und im stassenverkehr kamen auch schon 11000 ums Leben.... Wir akzeptieren das aber). Der Vergleich des Straßenverkehrs hat nichts mit den realen toteszahlen zu tun, sondern eben mit der Verhältnismässigkeit. Wie gesagt, ich sehe es so, dass wir je nach Massnahmen entsprechende todeszahlen bekommen. Wir können auch alles dicht machen, für 6 Monate, zuhause Einzelzimmer und Maske ffp3 im Bett, Lebensmittel mit LKW und vollschutz geliefert. Dann haben wir sehr schnell nur noch 100 Tode. Ich will so nicht leben.
Ist mir bekannt. Ich verharmlosen es auch gar nicht. Nur sie selbst sagen mit ihrer ganzen Argumentation selbst, wobei die obduktionen auch Hochrechnungen sind, das die Zahlen eben nicht stimmen. Wie gesagt ich will so nicht leben wie im Moment. Vor 20 Jahren hat mich die Influenza mit einem Lungen Schaden heimgesucht. Die myokartitis, die ebenfalls dabei war, glücklicherweise ausgeheilt. Früher habe ich im Winter Abstand gehalten, bin eben nicht mit niesen den Menschen längere Zeit zusammengetanden. Und konnte mich frei bewegen. Jetzt werde ich beschimpft, angeschrien, ext. Mein Leben ist das nicht. Da ich schon dem Tode ins Auge geschaut habe, sind meine Erfahrungswerte und Ansichten möglicherweise auch anders.
Jetzt verdrehen sie aber ihre eigene Argumentation: "Wir könnten die verkehrstoten (in den 90igern waren es ca. 11000) auf nahezu 0 bringen. In der Stadt 10 km/h und Autobahn 20km/h. Wir tun es nicht und akzeptieren die Toten, weil wir die Nachteile einer solchen Massnahmen negativ sehen. Andererseits wollen wir auch nicht, dass man mit 100 durch die Stadt fährt" - Genau man muss einen Kompromiss finden. Sie sagen, man könnte bei Corona alle einschließen und mit FFP3 Masken ins Bett legen, dann wären die Zahlen ganz weit unten. Stimmt, aber das wäre kein Kompromiss. Dann sind die jetzigen Maßnahmen doch irgendwo ein Kompromiss, oder? Vielleicht ein strenger (angesichts der absoluten Zahlen eventl. verständlich) und vielleicht auch zu streng. Aber immer noch ein Kompromiss, der Schlimmeres verhindert. Wie im Straßenverkehr.
Zu den Studien. Auch hier sieht die Mehrzahl der Studien die Vorteile von Maßnahmen. Sie beziehen sich wie Uli wahrscheinlich auf Ioannidis et.al., die Studie ist mir hinlänglich bekannt. 1. Wird sich aber aus dieser Studie auch nur rausgepickt was man hören möchte (Lockdowns zeigen laut der Studie einen enormen Effekt) und 2. steht diese Studie in der Wissenschaft unter enormer Kritik, es wurde zahlreiche Commentaries verfasst, die die Methodik dieser Studie kritisieren (Bsp.: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2020.580361/full).
Die USA sind darüber hinaus nicht mit Deutschland zu vergleichen, in keinem Bundesland sind die Einwohner/km2 Unterschiede so groß wie in den USA. Dass in New York trotz Maßnahmen bei einer Dichte von 162/km2 mehr Infektionen auftreten als in Wyoming ohne Maßnahmen mit 2,3 Einwohnern/km2 finde ich nicht weiter verwunderlich.
Niemand sollte deshalb beschimpft werden. Nichtsdestotrotz sind die Maßnahmen temporär. Und es ist für jeden hart, für manche vielleicht mehr als für andere, aber unter der Prämisse, dass die Maßnahmen wirken, finde ich es egoistisch zu sagen, dass "ich so nicht leben will" und deshalb andere einem Risiko aussetze.
Nein, ich verdrehte nichts. Ich sage doch die ganze Zeit nichts anderes, wie dass es eine Verhältnismässigkeit geben muss. Und sie reden letztlich vom gleichen wie ich auch, wenn sie von Kompromiss reden, wie im strassenverkehr. Es bleibt die Frage, wieviel tote akzeptieren wir und wieweit treiben wir die Massnahmen. Wenn sie nun die who, ioannidis, ext in Abrede stellen wollen, so sollte sie zumindest meine Argumentation mit dem Altersheim nachdenklich machen.
Die aktuellen Maßnahmen sind doch ein Kompromiss? Vielleicht ein sehr harter, aber ein Kompromiss! Sie haben selbst aufgezeigt, was die Ultima Ratio wäre. Die abschließende Frage zur Verhältnismäßigkeit kann denke ich niemand beantworten. Ich denke, die Maßnahmen sind im großen und Ganzen richtig, einzelne Maßnahmen schießen aber über das Ziel hinaus.
Wieso stelle ich die WHO in Abrede? Sie empfiehlt doch ganz klar (noch strengere) Lockdowns?
Ich habe selbst Angehörige in Altersheimen und es ist beinahe unerträglich, ihre Klagen über Einsamkeit zu hören und es tut mir in der Seele weh. In dem gleich Altersheim sind aber schon viele Alte an Corona verstorben und ich nehme den Herzschmerz in Kauf, wenn ich noch ein paar Jahre danach etwas von meinen Liebsten habe.
Oh bitte nicht damit kommen dass ich andere einem Risiko aussetze. Ich bin gesund und potentiell nicht gefährlich. Dann müssen sie ihr Auto stehen lassen und zu Hause Maske aufziehen und zwar ffp3 um ihre Familie zu schützen. Das auch noch jeden Winter denn. Denn sie gefährden mich mehr, als ich sie, wenn sie nicht zur Risikogruppe gehören. Und dass ich so nicht leben will heisst nicht, dass ich andere gefährde. Sorry, aber hier denke ich, dass die Konversation zu Ende ist. Sie geht für mich nun in eine Richtung die persönlich wird und die Argumente sind ausgetauscht. Ich wünsche einen schönen Tag.
Alles klar, danke für die Diskussion! Bitte nur zwei Sachen bewusst werden: "potentiell" nicht gefährlich. Sie wissen es nicht. Und nicht nur auf erster Ebene denken. Vielleicht stecken sie in einem Meeting mit 10 leuten nur Leute an, denen das nichts ausmacht. Aber in zweiter Reihe können sie das nicht mehr kontrollieren.
Abschließend vielleicht noch... Der k Wert soll bei o, 4 liegen. Bei grippe ist er eins. Auch dort gibt es die Inkubationszeit. Und wenn ich so denke würde, dass ich potentiell gefährlich bin, wie gesagt, dann würde ich meine Familie zuerst schützen und zu Hause Maske ffp3 tragen, wenn ich es könnte. Und wir die Risikogruppe, die man eigentlich ja schützen will (ich will diesen Schutz in dieser Form genausowenig, wie viele alte Menschen in den Altersheimen und man erhebt seine eigene Einstellung über den Wunsch von anderen, was einem nicht zusteht) sind immer gefährdet. Ob das nun corona oder Influenza oder ein rhinovirus ist. Nur war das früher scheinbar nicht wichtig. Ich werde mich sicherlich nicht einschließen, um jede potentiell mögliche Gefährdung für andere ausschließen zu können. So will ich nicht leben und viele Menschen in Altersheimen auch nicht. Vielen ist es wichtiger anders zu leben. Wie ich schon schrieb, habe ich möglicherweise eine andere Einstellung, was im Leben wichtig ist, weil ich mich mit dem Tod schon auseinandersetzen musste. Für mich ist das unmenschlich. Ich habe jetzt 20 Jahre überlebt und schon ein Jahr mit corona und wenn es mich trifft, dann ist es so. Aber ich habe gelebt, zumindest was ich als menschenwürdiges leben ansehe. Zumindest haben wir eine Gemeinsamkeit entdeckt, dass nicht alle Massnahmen sinnvoll sind. Und für sinnig Massnahmen bin ich immer zu haben. Wie Abzüge in den Schulen, Abstand im Winter, nicht mit ansteckenden Krankheiten und Symptomen arbeiten gehen, ext. Auch danke für die Diskussion.
Ich zitiere Correctiv nur deswegen, weil dieser Artikel wiederum auf einer kritischen Seite zitiert wurde. Wenn selbst bei Correctiv eingeräumt wird, dass auch Menschen in die Statistik mit eingehen, die lediglich einen positiv Test haben, aber an etwas anderem verstorben sind, dann heißt das schon was. Ansonsten halte ich sowohl Correctiv als auch die anderen "Faktenchecker" der öffentlich-rechtlichen Anstalten für bezahlte Propagandisten, und "treibe mich auf solchen Seiten" eher ausgesprochen selten und ungern herum, weil mich die Verdrehungen, Verzerrungen und Halbwahrheiten anwidern. Was die enorme Übersterblichkeit angeht, die, wie Sie sagen, beim statischen Bundesamt verzeichnet ist: das statistische Bundesamt verrät dennoch nicht, womit diese wohl begründet ist. Ohne weitere detaillierte Untersuchung einfach stillschweigend davon auszugehen, das wären alles Corona-Tote (also Menschen, die tatsächlich an den Symptomen der Covid-19-Erkrankung gestorben sind), halte ich für unseriös. Ich streite gar nicht ab, dass es diese Erkrankung gibt, und dass daran auch Menschen sterben, habe aber erhebliche Zweifel an der propagierten Häufigkeit, Dramatik und Gefährlichkeit. Alle Zahlen, die im Zusammenhang mit den "Neuinfektionen" und "Covid-19-Toten" im Umlauf sind, sind verzerrt und übersteigert. In welchem Maße genau, weiß ich nicht. Dafür ist vieles einfach zu intransparent und zu widersprüchlich. Ich weigere mich aber, meine Einschätzung auf solche manipulierten und unseriösen Zahlen zu stützen, und mich davon verängstigen und emotionalisieren zu lassen. Dieser ganzen Hysterie und Moralisierungskampagne verschließe ich mich ganz bewußt.Überzeugen könnten mich nur transparente, nachvollziehbare Untersuchungen und differenzierte Darlegungen. Diese finde ich bislang nicht in den sogenannten "Leitmedien", nicht beim RKI und auch sonst nirgendwo bei den sogenannten "offiziellen Stellen", denen wir ausschließlich glauben sollen. Die einzigen, die sich an kritischen, differenzierten Hintergrundrecherchen versuchen und einen etwas umfassenderen Blick auf das Geschehen werfen, sind diverse Kritiker.Diese jedoch werden meist pauschal diffamiert und ihre argumente vom Tisch gewischt, und das macht mich sehr, sehr skeptisch. So agieren eigentlich nur Leute, die was zu verbergen haben, und mit autoritärem und arrogantem Gehabe davon ablenken wollen. Es ist ein typisch narzisstisches Gebaren, das da von offizieller Seite gefahren wird, und zutiefst undemokratisch.
Bei Correctiv wird nicht "selbst etwas eingeräumt" sondern sie geben die Fakten unabhängig von ihrer persönlichen Meinung wieder. Schauen sie sich gerne die anderen Artikel dazu an, alles ist mit Quellen unterlegt, höchst seriös.
Des weiteren ist ganz genau klar, wie das statistische Bundesamt zählt: "In Deutschland werden alle Totenscheine von den Statistischen Landesämtern ausgewertet, die ihre Ergebnisse ans Statistische Bundesamt weiterleiten. Das Bundesamt erstellt dann die jährliche Todesursachenstatistik, die für jeden Todesfall (von wenigen klar definierten Ausnahmen abgesehen) immer nur eine einzige Todesursache ausweist: das bereits erwähnte Grundleiden. Die Todesursachenstatistik des Jahres 2020 (geplanter Veröffentlichungstermin: August 2021) wird also ausschließlich Corona-Tote auflisten, bei denen Covid-19 als Grundleiden angegeben wurde (gestorben "an" Covid-19).
Verstorbene, bei denen Covid-19 als "wesentlicher Krankheitszustand zum Tode beigetragen" hat (II., gestorben "mit" Covid-19), bleiben unberücksichtigt. Obwohl das RKI entschied, auch "Gestorben-mit"-Fälle in seine Corona-Sterbefallstatistik aufzunehmen, wird, nach aktueller Auskunft, Destatis nicht von seiner bisherigen Praxis abweichen. Die Covid-19-Zahlen in der amtlichen Todesursachenstatistik für 2020 werden deshalb niedriger sein als in der entsprechenden RKI-Statistik."
Sie werfen Correctiv Parteiigkeit vor und trauen den Zahlen von Destatis nicht, obwohl diese höchst seriös sind und genau klar ist, wie sie gezählt werden. Wie sie schon sagen, sie verschließen sich ganz bewusst. Leider nicht nur gegen Meinungen, sondern auch gegen Fakten.
"Anfang Januar 2021 fragte ich beim RKI an:
Wenn es sich abschließend nachweisen lässt, dass die Todesursache nicht Covid-19 ist, dann handelt es sich im Sinne des RKI nicht um einen Corona-Sterbefall. Richtig?
Auch wenn die eigene gesetzliche Definitionszuständigkeit unerwähnt bleibt, klang die Antwort deutlich differenzierter:
Ja, richtig. Aber wenn es das Gesundheitsamt anders sehen sollte, würde es eben anders sein. Wir gehen davon aus, dass das Gesundheitsamt einen verunfallten positiv getesteten Fall nicht melden würde."
Das heißt, von den ganz wenigen Unfallopfern und Suiziden die gleichzeitig mit Covid-19 infiziert waren, würden die aller meisten nicht in die RKI-Statistik aufgenommen werden. Und das statistische Bundesamt (das auch eine starke Übersterblichkeit beweist), zählt wirklich nur die "verstorben an" Fälle.
Was die "massive Übersterblichkeit" wegen Covid angeht: auf die Art und Weise, wie hier gezählt wird, lassen sich keine gesicherten Zahlen gewinnen. Es gelten ja sogar teilweise negativ getestete "Verdachtsfälle" als "Covid-Fälle". Des weiteren hätte ich gerne eine klare Auflistung, woran die Menschen tatsächlich gestorben sind, Tote durch Einsamkeit und Vernachlässigung, verschobene Operationen usw. einbezogen. Wenn all das differenziert erarbeitet und aufgelistet wird, dann erst erkenne ich die "massive Übersterblichkeit durch Covid" an. Kritikern werden immer "Beweise und Fakten" abverlangt. Ich erwarte ebenfalls Fakten und Beweise statt Vermutungen, Zukunftsprognosen und Behauptungen. Denn das "Hinbiegen" gilt nicht nur für eine Richtung.
@ der Steff: Was die Maßnahmen angeht, so hat John Ionnides und auch die "Vereinigung für evidenzbasierte Medizin" in Länder-übergreifenden Studien hinlänglich nachgewiesen, dass es überhaupt keinen Unterschied gibt bei Ländern mit starken und mit lockereren Maßnahmen.
Die Annahme, es würden ohne Maßnahmen viel mehr Menschen an Covid-19 sterben, ist eine bloße Vermutung, die keine reale Grundlage und keine Evidenz hat. Es kann doch nicht sein, dass man einerseits behauptet, die "Gegenseite" würde sich "alles zurecht biegen", man es andererseits aber selber macht, und behauptet, irgendetwas sei Fakt, was jedoch eine reine Vermutung und eventuelle Zukunftsprognose ist.
Selbst die WHO sagt mittlerweile, dass Lockdowns mehr schaden und weltweit mehr Menschenleben fordern als Covid-19 es jemals hätte anrichten können. Hochrangige Wissenschaftler kommen in der "Great Barrington Erklärung" zum gleichen Schluß. Auf welcher Grundlage behaupten Sie, die Maßnahmen wären "äußerst wirkungsvoll", zumal wir ja nun seit Mitte Dezember wieder mal im Lockdown sind, und die "Zahlen" trotzdem steigen. Wo ist denn da die Evidenz? Hören Sie doch bitte auf, Behauptungen aufzustellen, für die Sie gar keine Beweise haben. Mutmaßungen sind keine Beweise.
Sie werden noch mehr finden. Meine persönliche Anmerkung zur übersterblichkeit. Es gibt weniger tote, weil weniger autogefahren wurde. Möglicherweise haben die Massnahmen auch an anderer Stelle für weniger tote gesorgt. Dafür aber wieder an anderer mehr. Für mich ist das kaum von Interesse. Ob da nun 100000 mehr stehen oder nur 50000. Die Frage ist doch eigentlich eine grundlegende andere: wie viele tote akzeptieren wir und welche Verhältnismässigkeit der Mittel setzen wir ein. Als Beispiel. Wir könnten die verkehrstoten (in den 90igern waren es ca. 11000) auf nahezu 0 bringen. In der Stadt 10 km/h und Autobahn 20km/h. Wir tun es nicht und akzeptieren die Toten, weil wir die Nachteile einer solchen Massnahmen negativ sehen. Andererseits wollen wir auch nicht, dass man mit 100 durch die Stadt fährt. Auch hier ist jeder tote eigentlich zu viel. Umgesetzt auf corona, Influenza, mrsa, ext. Werden wir tote hinnehmen müssen, wenn wir so weiterleben wollen wie bisher. Wir könnten die übersterblichkeit gegen 0 senken. Jeder bleibt zu Hause, Kontakt Verbot selbst zur Familie. Das können wir aber nicht. Deshalb müssen wir schauen, so meine Ansicht, inwieweit welche Massnahmen zu welchem Ziel führen. Und wenn dann eben mehr tote da sind, dann ist das so. Wir könnten noch pressluftatmer tragen, überdruckanzüge und würden dadurch sicher weniger tote haben, wie jetzt. Und da bin ich, glaube ich, auch bei ihnen, dass die Verhältnismässigkeit nicht mehr stimmt. Und sie ist neben irrsinnigen Handlungen, teils Menschenunwürdig , erbarmungslos. Ja selbst bei den Kindern wird kein Halt gemacht. So möchte ich nicht leben! Und wenn wir eben mit einer menschenwürdige Behandlung 10000 tote mehr haben, Dann ist das so. Auch wenn jeder tote Schmerz bedeutet und vermieden werden sollte. Nur, wir können nicht alle retten. Leider findet die Diskussion auf dieser hauptfrage gar nicht statt. Weil wir sie uns nicht stellen wollen? Ich jedenfalls werde es nicht hinnehmen, dass unsere Menschlichkeit verloren geht, dass wir unsere Wirtschaft und damit das Gesundheitssystem ruinieren, was noch mehr tote geben wird und vor allem meinem kind und den Kindern allgemein schaden zugefügt wird! Kinder können sich nicht wehren. Ich, meine Familie mit einigen lungenerkrankter erleben jeden Tag die Unmenschlichkeit und den Egoismus am eigenen Leib. Kinder müssen frieren und müssen eine Maske tragen, die nicht an ihre anatomie angepasst ist. Statt Abzüge in den Schulen und Gebäuden zu installieren, die bei jeder durch die Luft übertragenen Krankheit! auch in der Zukunft! helfen würde, schmeißt man das Geld für eine App zum Fenster hinaus oder eben den Schaden, den man selbst verursacht hat, zu beheben. Lässt man nur geimpft in Urlaub, bedeutet das für schwellenländer das aus. Nehme nur mal Ägypten. Da versorgt jemand mit dem verdienten Geld im urlaubsresort eine ganze gross Familie. Da muss jede bahandlung selbst bezahlt werden. Wie viel Leid wird da produziert. Lässt Spanien oder Griechenland nur noch geimpft ins Land, dann ist das der wirtschaftliche ruin. Bis wir überhaupt alle über 70 Prozent 2 mal geimpft haben, vergehen Jahre. Wenn sie denn überhaupt schützt. Und meine größte Sorge ist die Spaltung und das verlorene Vertrauen. Austauschen, wie mit ihnen, ohne beleidigung , ist mit anderen teils unmöglich. Ich habe 30 Jahre Ehrenamt hinter mir, habe an diesen Staat geglaubt, geglaubt, dass Menschen die Freiheit haben ihre Meinung zu sagen ohne exentiell dafür fertig gemacht zu werden. Das ist für mich ein tiefer Schock. Und wir alle, so glaube ich zumindest, wollen so gut wie möglich aus dieser Krise. Wir unterscheiden uns nur im wie. Statt zu schauen was uns in der Meinung trennt, sollten wir schauen, was uns eint. Vor allem sollten man miteinander reden.
Das gelingt eigentlich nur durch eine Obduktion. Der Bundesverband Deutscher Pathologen hat daher zusammen mit der Deutschen Gesellschaft für Pathologie sowie der Deutschen Gesellschaft für Neuropathologie und Neuroanatomie Daten gesammelt. Die Wissenschaftler konnten auf Ergebnisse aus 154 Obduktionen zurückgreifen und stellten fest: „In mehr als drei Viertel der Obduktionen konnte die COVID-19-Erkrankung als wesentliche oder alleinige zum Tode führende Erkrankung dokumentiert werden.“ 82 Prozent der Obduzierten erfüllten demnach die Kriterien eines positiven Tests und wiesen Organschäden auf, die typisch für Covid-19 sind und die die Pathologen als Todesursache werteten.
Diese Erkenntnis ähnelt den Daten, die das bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit (LGL) angibt. Demnach liegen, Stand 18. Dezember, bei 92 Prozent der Corona-Fälle in Bayern Informationen zur Todesursache vor. Von den betreffenden Toten seien laut LGL wiederum 88 Prozent an Covid-19 gestorben und 12 Prozent an einer anderen Ursache."
75% der aktuellen Saison sind immer noch knapp 40000 Tote. Durch covid-19 als wesentliche oder alleinige Ursache - nicht durch influenza und auch nicht durch Unfälle oder Suizide. Das ist nicht unter den Teppich zu kehren!
Zu den Studien. Auch hier sieht die Mehrzahl der Studien die Vorteile von Maßnahmen. Sie beziehen sich wie Uli wahrscheinlich auf Ioannidis et.al., die Studie ist mir hinlänglich bekannt. 1. Wird sich aber aus dieser Studie auch nur rausgepickt was man hören möchte (Lockdowns zeigen laut der Studie einen enormen Effekt) und 2. steht diese Studie in der Wissenschaft unter enormer Kritik, es wurde zahlreiche Commentaries verfasst, die die Methodik dieser Studie kritisieren (Bsp.: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2020.580361/full).
Die USA sind darüber hinaus nicht mit Deutschland zu vergleichen, in keinem Bundesland sind die Einwohner/km2 Unterschiede so groß wie in den USA. Dass in New York trotz Maßnahmen bei einer Dichte von 162/km2 mehr Infektionen auftreten als in Wyoming ohne Maßnahmen mit 2,3 Einwohnern/km2 finde ich nicht weiter verwunderlich.
Wieso stelle ich die WHO in Abrede? Sie empfiehlt doch ganz klar (noch strengere) Lockdowns?
Ich habe selbst Angehörige in Altersheimen und es ist beinahe unerträglich, ihre Klagen über Einsamkeit zu hören und es tut mir in der Seele weh. In dem gleich Altersheim sind aber schon viele Alte an Corona verstorben und ich nehme den Herzschmerz in Kauf, wenn ich noch ein paar Jahre danach etwas von meinen Liebsten habe.
Was die enorme Übersterblichkeit angeht, die, wie Sie sagen, beim statischen Bundesamt verzeichnet ist: das statistische Bundesamt verrät dennoch nicht, womit diese wohl begründet ist. Ohne weitere detaillierte Untersuchung einfach stillschweigend davon auszugehen, das wären alles Corona-Tote (also Menschen, die tatsächlich an den Symptomen der Covid-19-Erkrankung gestorben sind), halte ich für unseriös. Ich streite gar nicht ab, dass es diese Erkrankung gibt, und dass daran auch Menschen sterben, habe aber erhebliche Zweifel an der propagierten Häufigkeit, Dramatik und Gefährlichkeit. Alle Zahlen, die im Zusammenhang mit den "Neuinfektionen" und "Covid-19-Toten" im Umlauf sind, sind verzerrt und übersteigert. In welchem Maße genau, weiß ich nicht. Dafür ist vieles einfach zu intransparent und zu widersprüchlich. Ich weigere mich aber, meine Einschätzung auf solche manipulierten und unseriösen Zahlen zu stützen, und mich davon verängstigen und emotionalisieren zu lassen. Dieser ganzen Hysterie und Moralisierungskampagne verschließe ich mich ganz bewußt.Überzeugen könnten mich nur transparente, nachvollziehbare Untersuchungen und differenzierte Darlegungen. Diese finde ich bislang nicht in den sogenannten "Leitmedien", nicht beim RKI und auch sonst nirgendwo bei den sogenannten "offiziellen Stellen", denen wir ausschließlich glauben sollen.
Die einzigen, die sich an kritischen, differenzierten Hintergrundrecherchen versuchen und einen etwas umfassenderen Blick auf das Geschehen werfen, sind diverse Kritiker.Diese jedoch werden meist pauschal diffamiert und ihre argumente vom Tisch gewischt, und das macht mich sehr, sehr skeptisch.
So agieren eigentlich nur Leute, die was zu verbergen haben, und mit autoritärem und arrogantem Gehabe davon ablenken wollen. Es ist ein typisch narzisstisches Gebaren, das da von offizieller Seite gefahren wird, und zutiefst undemokratisch.
Des weiteren ist ganz genau klar, wie das statistische Bundesamt zählt: "In Deutschland werden alle Totenscheine von den Statistischen Landesämtern ausgewertet, die ihre Ergebnisse ans Statistische Bundesamt weiterleiten. Das Bundesamt erstellt dann die jährliche Todesursachenstatistik, die für jeden Todesfall (von wenigen klar definierten Ausnahmen abgesehen) immer nur eine einzige Todesursache ausweist: das bereits erwähnte Grundleiden.
Die Todesursachenstatistik des Jahres 2020 (geplanter Veröffentlichungstermin: August 2021) wird also ausschließlich Corona-Tote auflisten, bei denen Covid-19 als Grundleiden angegeben wurde (gestorben "an" Covid-19).
Verstorbene, bei denen Covid-19 als "wesentlicher Krankheitszustand zum Tode beigetragen" hat (II., gestorben "mit" Covid-19), bleiben unberücksichtigt. Obwohl das RKI entschied, auch "Gestorben-mit"-Fälle in seine Corona-Sterbefallstatistik aufzunehmen, wird, nach aktueller Auskunft, Destatis nicht von seiner bisherigen Praxis abweichen. Die Covid-19-Zahlen in der amtlichen Todesursachenstatistik für 2020 werden deshalb niedriger sein als in der entsprechenden RKI-Statistik."
Sie werfen Correctiv Parteiigkeit vor und trauen den Zahlen von Destatis nicht, obwohl diese höchst seriös sind und genau klar ist, wie sie gezählt werden. Wie sie schon sagen, sie verschließen sich ganz bewusst. Leider nicht nur gegen Meinungen, sondern auch gegen Fakten.