Логіка пана Арестовича, який вважає, що конституційна фіксація євроатлантичних прагнень України стала однією з причин російського нападу на нашу країну, нагадує мені логіку жертви згвалтування, що намагається зрозуміти що вона зробила не так і чому саме на неї напав маніяк. Може, вона була неправильно одягнена, може вона занадто сильно йому посміхались або, навпаки, була надто агресивною? А правда в тому, що маніяк напав тому, що хотів напасти і знищити, а не тому що жертва обрала не той фасон одягу. Євроатлантична інтеграція України турбує Путіна тільки з однієї причини — якщо вона відбудеться, окупація українських земель і включення їх до складу Російської Федерації стане неможливим. А це і є головною метою Путіна, а зовсім не нейтралітет України чи визнання російського статусу Криму. І навіть якщо ми сьогодні погодимося із путінськими умовами і станемо нейтральною державою, це не врятує нас від війни, а наблизить нас до неї. Як ібажання закінчити війну у голові у 2019 році не відвернуло нас від війни, а тільки наблизила нас до неї. Просто війна із нейтральною і демілітаризованою Україною стане для Путіна менш ризикованою, ніж нинішній невдало підготовлений напад. Зрозумійте, нарешті, що Путін не стільки закінчує цю війну, скільки готується до наступної.

109 comments

Show 35 more comments
Алла С.
НАТО нас посилають? Круто!Спочатку вимагати від них те чого Вони не можуть зробити, а потім звинувачувати, що вони не роблять. Вони попередили як будуть діяти, ще до війни. І зброю нам надавали ще до війни. А наші окремі казали "не нагнітати". Наша армія не отримувала грошей, все на дороги йшло. Їм ще тоді казали, що по тих догогах танки чужі поїдуть... Тепер кажуть що вони знали.... Знали і нічого не робили? Тоді це зрада! Я бачу, що в нашій країні запущена дискредитація НАТО, але нагадую, що в 13-14 наш статус не дозволив уникнути війни. ДумайТе
Давайте по порядку розберемо те що ви написали. Теза за тезою.

"Просили в них те що вони не можуть - звинувачуємо в тому, що вони не могли зробити"
1. Чому вони не можуть - не могли? Тому що бляться війни з росією. Ці самозакохані, слабкі клоуни настільки сконцентровані на своїх дріб'язкових проблемах, що досі не розуміють, що путін не зупиниться, допоки демократії не перестануть існувати. НАТО нагадують мені Українців 2019 року, які обрали Зеленського тому що "ну він точно не хоче війни, він за мир - значить буде мир". Тільки вони, як і Українці 2019 року не розуміють, в своїй більшості, що цей "мир" з політікою appeasement може бути тільки руський. Чому вони зараз не вступили у війну? Да тому що бояться війни ядерної, тому що не готові зупиняти своє мирне існування. І за це вони, нажаль поплатяться, адже дуже скоро саме ядерну війну і отримають.

2 Навіть не буду сперечатись про те що зеленський - некомпетентний ідіот із якого в силу обставин роблять майже супергероя. Але Зеленський, це вирок порошенкові, який не зміг за п'ять років пояснити Українцям що війни уникнути неможливо. Саме слабка інформаційна політика п'ятого президента стала причиною приходу популістів і крадіїв до влади. Його слабкість. Вам неприємно це визнавати але так і є.
3. Волайте про зраду скільки завгодно, але те що ми ефективно даємо відсіч агресору говорить мені про те що наша влада, навіть якщо я до неї в мирний час і був в опозиції, готувалась і підготувалась до війни.

Наголошую ще раз на своїй тезі - НАТО нееффективне, і заходу потрібна нова глобльна війна для того щоб вони це зрозуміли і реформувались, як це було в 1945р. Як би це прикро не було.

Парируйте.
Олександр Вікторов
NАТО - це "солдат", який слухає накази політиків; друге питання - що серед цих політиків є "слабаки"; вони не всі ще зрозуміли, що недофюрер в Україні не зупиниться. Зараз він робе таку собі "жахливу" виставу - "дивіться, що може бути з вами, європейці"
Олександр Вікторов
Дарт
Давайте по порядку розберемо те що ви написали. Теза за тезою. "Просили в них те що вони не можуть - звинувачуємо в тому, що вони не могли зробити" 1. Чому вони не можуть - не могли? Тому що бляться війни з росією. Ці самозакохані, слабкі клоуни настільки сконцентровані на своїх дріб'язкових проблемах, що досі не розуміють, що путін не зупиниться, допоки демократії не перестануть існувати. НАТО нагадують мені Українців 2019 року, які обрали Зеленського тому що "ну він точно не хоче війни, він за мир - значить буде мир". Тільки вони, як і Українці 2019 року не розуміють, в своїй більшості, що цей "мир" з політікою appeasement може бути тільки руський. Чому вони зараз не вступили у війну? Да тому що бояться війни ядерної, тому що не готові зупиняти своє мирне існування. І за це вони, нажаль поплатяться, адже дуже скоро саме ядерну війну і отримають. 2 Навіть не буду сперечатись про те що зеленський - некомпетентний ідіот із якого в силу обставин роблять майже супергероя. Але Зеленський, це вирок порошенкові, який не зміг за п'ять років пояснити Українцям що війни уникнути неможливо. Саме слабка інформаційна політика п'ятого президента стала причиною приходу популістів і крадіїв до влади. Його слабкість. Вам неприємно це визнавати але так і є. 3. Волайте про зраду скільки завгодно, але те що ми ефективно даємо відсіч агресору говорить мені про те що наша влада, навіть якщо я до неї в мирний час і був в опозиції, готувалась і підготувалась до війни. Наголошую ще раз на своїй тезі - НАТО нееффективне, і заходу потрібна нова глобльна війна для того щоб вони це зрозуміли і реформувались, як це було в 1945р. Як би це прикро не було. Парируйте.
Згоден.
Олександр Вікторов
І знову ж: а де "межа" активної фази? З однієї сторони: чим ми більше їх вб'ємо - тим більший резонанс у раші: серед силовиків, олігархів, населення; де ми нечисть зупинили - там і буде "тимчасовий" кордон; з іншої сторони - це і втрати наші (солдати, цивільні, критична інфраструктура)...
סרגיי אוסנובין
Система международной безопасности прекрасно работает. Поэтому Путин напал не на страны Балтии, а на Грузию и Украину. НАТО охеренно помогает Украине. Много чем помогает, но у меня тоже стойкое ощущение, что к НАТО предъявляются заведомо невыполнимые требования именно для того, чтобы показательно в нем "разочароваться" и пропиарить отказ от этого курса. Отказ от НАТО может быть заменен только и исключительно входом Украины в клуб ядерных держав. Пора уже заявить об этом громко. Лучше потерять какую-то часть территории Украины, чем потерять все. Или есть другое мнение ?
А и еще отвечу вам про отказ от части территорий. Это ни на секунду ни на миллиметр не обзопасит Украину от войны с россией. Стратегическая цель России, как идеологически фашистского государства - уничтожение запада в той форме в которой мы его знаем. Следовательно, отдадим мы путину часть Украины или всю Украину - он не остановится. Остановится он только тогда, когда сдохнет. Когда сдохнет вся российская фашистская клика, россию демилитаризуют и дефащизуют. Вот только тогда. А так, Путин будет делать цап царап ровно столько, сколько ему позволят. В 2014 ему позволили практически без последствий оккупировать Крым и Донбасс. В 2022, хоть и с последствиями, но пока что не смертельными для режима, которому абсолютно поебать на благосостояние населения, ему позволили напасть на Украину, развязать кровавую бойню континентальных масштабов. И поймут они окончательно, только когда начнут умирать их дети, на западе. Ни пуда земли фашистам, никакой свободы врагам свободы.
Дарт
Посмотрим что вы скажете, когда россия начнет войну с НАТО. Я в этом абсолютно убежден. Запад боится красной кнопки путина, и поэтому путин эту кнопку нажмет. Проиграет конечно, но какой ценой?
Кто в чем убеждён - не важно. Мы не убеждениями своими аргументируем, а свершившимися фактами. Путин может использовать ЯО. Никакая «система безопасности» не может это предотвратить, если что. Вы просто следуете в русле принципа пост-правды. «Если вероятность чего либо не 100%, то его вероятность - 0%». «Если НАТО не способно помешать Путину использовать ЯО, то в нем нет смысла для Украины». А это не так.
Дарт
А и еще отвечу вам про отказ от части территорий. Это ни на секунду ни на миллиметр не обзопасит Украину от войны с россией. Стратегическая цель России, как идеологически фашистского государства - уничтожение запада в той форме в которой мы его знаем. Следовательно, отдадим мы путину часть Украины или всю Украину - он не остановится. Остановится он только тогда, когда сдохнет. Когда сдохнет вся российская фашистская клика, россию демилитаризуют и дефащизуют. Вот только тогда. А так, Путин будет делать цап царап ровно столько, сколько ему позволят. В 2014 ему позволили практически без последствий оккупировать Крым и Донбасс. В 2022, хоть и с последствиями, но пока что не смертельными для режима, которому абсолютно поебать на благосостояние населения, ему позволили напасть на Украину, развязать кровавую бойню континентальных масштабов. И поймут они окончательно, только когда начнут умирать их дети, на западе. Ни пуда земли фашистам, никакой свободы врагам свободы.
А вы просто предлагаете отказаться от всего вместо того, чтобы отказаться от части. :)
Вы предлагаете отказаться от любой защиты, но не отказываться от территорий. По-моему, это абсурд.
סרגיי אוסנובין
Кто в чем убеждён - не важно. Мы не убеждениями своими аргументируем, а свершившимися фактами. Путин может использовать ЯО. Никакая «система безопасности» не может это предотвратить, если что. Вы просто следуете в русле принципа пост-правды. «Если вероятность чего либо не 100%, то его вероятность - 0%». «Если НАТО не способно помешать Путину использовать ЯО, то в нем нет смысла для Украины». А это не так.
Я не говорю что в нато нет смысла. Я говорю что нато неэффективно. Я говорю что курс в нато - это самообман, которым нас кормят долгие годы. Ведь нам не нужен слабый альянс. 

Вы поймите, на мировой шахматной доске Украина, всего лишь фигура. Возможно даже конь, но точно не король. Король - это демократия. Король - это ценности свободы. Именно за это мы сейчас проливаем свою кровь, в том числе и я лично. Нато не понимает, и я искренне верю что не понимает, хотя возможно начинает понимать, что путину не нужна Украина. Ему нужно уничтожить демократию, как доминантный государственный строй в мире.

НАТО делает из нас сакральную жертву, думая что кровожадность путина будет удовлетворена. Однако Путину насрать на Украину. Война идет не за земли, а за умы. И если нато не готов защищать с оружием в руках форпост демократии - все их королевство под угрозой уничтожения. Задумайтесь над этим
סרגיי אוסנובין
А вы просто предлагаете отказаться от всего вместо того, чтобы отказаться от части. :) Вы предлагаете отказаться от любой защиты, но не отказываться от территорий. По-моему, это абсурд.
Ни в коем случае, я говорю что нужно сражаться до тех пор, пока фашизм не будет исклренен и уничтожен. Отказываться от части - бесполезна полумера которая еще сильнее убедит фашистов, что так поступать можно. Что можно захватывать части и продолжать существовать.
Дарт
Ни в коем случае, я говорю что нужно сражаться до тех пор, пока фашизм не будет исклренен и уничтожен. Отказываться от части - бесполезна полумера которая еще сильнее убедит фашистов, что так поступать можно. Что можно захватывать части и продолжать существовать.
Вся ваша полемика направлена на то, что мол надо отказаться от курса в НАТО, а вместо этого надо сражаться до последнего ?.. что ?.. Я не могу понять каким образом одно противоречит другому ? Я только вижу, что общественное мнение готовят(вы в том числе) к отказу от курса, не предлагая взамен ничего ! Буквально ни-че-го.
Дарт
Давайте по порядку розберемо те що ви написали. Теза за тезою. "Просили в них те що вони не можуть - звинувачуємо в тому, що вони не могли зробити" 1. Чому вони не можуть - не могли? Тому що бляться війни з росією. Ці самозакохані, слабкі клоуни настільки сконцентровані на своїх дріб'язкових проблемах, що досі не розуміють, що путін не зупиниться, допоки демократії не перестануть існувати. НАТО нагадують мені Українців 2019 року, які обрали Зеленського тому що "ну він точно не хоче війни, він за мир - значить буде мир". Тільки вони, як і Українці 2019 року не розуміють, в своїй більшості, що цей "мир" з політікою appeasement може бути тільки руський. Чому вони зараз не вступили у війну? Да тому що бояться війни ядерної, тому що не готові зупиняти своє мирне існування. І за це вони, нажаль поплатяться, адже дуже скоро саме ядерну війну і отримають. 2 Навіть не буду сперечатись про те що зеленський - некомпетентний ідіот із якого в силу обставин роблять майже супергероя. Але Зеленський, це вирок порошенкові, який не зміг за п'ять років пояснити Українцям що війни уникнути неможливо. Саме слабка інформаційна політика п'ятого президента стала причиною приходу популістів і крадіїв до влади. Його слабкість. Вам неприємно це визнавати але так і є. 3. Волайте про зраду скільки завгодно, але те що ми ефективно даємо відсіч агресору говорить мені про те що наша влада, навіть якщо я до неї в мирний час і був в опозиції, готувалась і підготувалась до війни. Наголошую ще раз на своїй тезі - НАТО нееффективне, і заходу потрібна нова глобльна війна для того щоб вони це зрозуміли і реформувались, як це було в 1945р. Як би це прикро не було. Парируйте.
Ні! Це зовсім не заслуга влади! Це завдяки нашому народу який готовий давати відсіч! Це завдяки тому що нам дали Джавеліни та Стінгери!! А влада нічого не готувала, а дороги будували!!
סרגיי אוסנובין
Вся ваша полемика направлена на то, что мол надо отказаться от курса в НАТО, а вместо этого надо сражаться до последнего ?.. что ?.. Я не могу понять каким образом одно противоречит другому ? Я только вижу, что общественное мнение готовят(вы в том числе) к отказу от курса, не предлагая взамен ничего ! Буквально ни-че-го.
Нет, не совсем так. Я считаю что всесто того чтобы долбить головой стену в виде "мы видем как вы хотите в нато, но пройдите нахуй, мы боимся России", нужно сроить свои союзы и делать свои предложения в сфере безопасности. Я считаю, и вам сейчас очень не понравится что я скажу, что в отсутсвие стратегических вооружений у нас в арсенале - нам не победить Россию. Рано или поздно они завалят нас ядерным орудием, в начале тактическим, потом стратегическим. Капитуляция и признание крыма и донбасса не остановит русских. Капитуляция их подбодрит.

И так что мы имеем: НАТО не готово вступать в войну, нам самим не победить, ведь путин пошел ва банк, а сам Путин точно не планирует на нас останавливаться. Следовательно, украина должна стоять до последнего, потому что таковы наши ценности. Потому что я лично стою, и скорее всего умру в ближайшее время, не за Украину, а за то чтобы идеологии рабства Китая России и других фашистских/коммунистических помоек не победили, я стою за то чтобы они были стерты с лица земли.
Да, я умру, Украина будет трагедией и россия либо оккупирует нас либо просто сожжет дотла. Только потом они попрут на запад, и тогда их остановят, правда, ценой ядерной войны. У меня скоро будет сын. Он родится далеко, и я сделал все что мог чтобы будущая ядерная война затронула его минимально. Простите что я такой пессимист, но я это так вижу. Я вижу, что только запад способен остановить диктаторов. Я только надеюсь, что на новой земле, когда мы избавимся от рабства, именно мы, ставшие первой большой жертвой слабости Старого Мира, построим мир новый. Удачи вам и вашим боизким в это бурное время.
Данило Гер
Ні! Це зовсім не заслуга влади! Це завдяки нашому народу який готовий давати відсіч! Це завдяки тому що нам дали Джавеліни та Стінгери!! А влада нічого не готувала, а дороги будували!!
Ваши восклицательные заки говорят мне о вашей эмоциональности. А еще то что вы пишете - пустые слова, которые не имеют значения. Если вам будет легче - я тоже против зеленского и голосовал за порошенко, потому что зеленский популист и некомпетентный человек. Что это меняет? Запад все еще слаб и все еще не воюет с путиным
Дарт
Нет, не совсем так. Я считаю что всесто того чтобы долбить головой стену в виде "мы видем как вы хотите в нато, но пройдите нахуй, мы боимся России", нужно сроить свои союзы и делать свои предложения в сфере безопасности. Я считаю, и вам сейчас очень не понравится что я скажу, что в отсутсвие стратегических вооружений у нас в арсенале - нам не победить Россию. Рано или поздно они завалят нас ядерным орудием, в начале тактическим, потом стратегическим. Капитуляция и признание крыма и донбасса не остановит русских. Капитуляция их подбодрит. И так что мы имеем: НАТО не готово вступать в войну, нам самим не победить, ведь путин пошел ва банк, а сам Путин точно не планирует на нас останавливаться. Следовательно, украина должна стоять до последнего, потому что таковы наши ценности. Потому что я лично стою, и скорее всего умру в ближайшее время, не за Украину, а за то чтобы идеологии рабства Китая России и других фашистских/коммунистических помоек не победили, я стою за то чтобы они были стерты с лица земли. Да, я умру, Украина будет трагедией и россия либо оккупирует нас либо просто сожжет дотла. Только потом они попрут на запад, и тогда их остановят, правда, ценой ядерной войны. У меня скоро будет сын. Он родится далеко, и я сделал все что мог чтобы будущая ядерная война затронула его минимально. Простите что я такой пессимист, но я это так вижу. Я вижу, что только запад способен остановить диктаторов. Я только надеюсь, что на новой земле, когда мы избавимся от рабства, именно мы, ставшие первой большой жертвой слабости Старого Мира, построим мир новый. Удачи вам и вашим боизким в это бурное время.
Вы написали много букв, но по сути подтвердили мои выводы.
Если вас где-то не ждут - это вовсе не значит, что вам туда не надо. О себе надо думать в первую очередь и добиваться своих целей. Смысл существования НАТО - обязательства других стран в случае нападения на одну из них. Это фактически союзнический договор, в котором не надо "просить дать самолеты и ПВО", к примеру.
При этом вступление в НАТО не запрещает искать новые договоры и формы военного сотрудничества. То есть, по сути, курс на НАТО - без минусов вообще. Только плюсы. Так зачем от него отказываться ? Затем, что так хочет Путин ?
Володимир Глинський
Поважаю пана Портнікова, але в даному питані повністю з ним не згоден. Вступ України в НАТО НЕ ВІДБУДЕТЬСЯ, доки Україна має війну з Росією за свою територію. Тобто, маємо замкнуте коло. Ми хочемо вступити в НАТО щоб закінчити війну, але для цього спочатку повинні закінчити війну. Чому всі так вперлись в НАТО, дієздатність якого викликає сумнів? В ситуації, яку ми маємо, набагато ефективніше буде вибудовувати стратегію оборони через ПРЯМІ договори з США, Британією і можливо Турцією. Тайвань цьому яскравий приклад. Я вважаю, що якщо відмова від вступу в НАТО дозволить ЗАРАЗ припинити війну і вивести російські війська з України, хоча б станом на 23 лютого, то ми можемо на це піти. Нам потрібно виграти час, зміцнити армію і домовитися з США, Британією та Турцією про військові союзи.
Не довести росію до розпаду на окремі частини, які будуть молити хліб в обмін на ядерну зброю - це перекласти цю війну зі своїх плечей на плечі своїх дітей та онуків.
Володимир Глинський
Поважаю пана Портнікова, але в даному питані повністю з ним не згоден. Вступ України в НАТО НЕ ВІДБУДЕТЬСЯ, доки Україна має війну з Росією за свою територію. Тобто, маємо замкнуте коло. Ми хочемо вступити в НАТО щоб закінчити війну, але для цього спочатку повинні закінчити війну. Чому всі так вперлись в НАТО, дієздатність якого викликає сумнів? В ситуації, яку ми маємо, набагато ефективніше буде вибудовувати стратегію оборони через ПРЯМІ договори з США, Британією і можливо Турцією. Тайвань цьому яскравий приклад. Я вважаю, що якщо відмова від вступу в НАТО дозволить ЗАРАЗ припинити війну і вивести російські війська з України, хоча б станом на 23 лютого, то ми можемо на це піти. Нам потрібно виграти час, зміцнити армію і домовитися з США, Британією та Турцією про військові союзи.
Ви помиляєтесь з висновками. Вступ до НАТО потрібен не для того, щоб закінчити цю війну, а для того, щоб не почалась наступна. При цьому ніхто не забороняє шукати прямих військових зв‘язків з США чи Британією. Відмова від НАТО нічим не допоможе, якщо зразу не замінити її чимось дієвим. Скажімо так: « ми відмовляємся від курсу на НАТО, але встановлюємо на нашій території ядерні ракети.». Чи «відмовляємось від НАТО, але тут будуть військові бази США та Британії». Чи ще щось. Ваша(чи чия вона там) ж ідея - повністю авантюрна. Ви хочете відмовитись від НАТО і сподіватися, що… що ? Що «якось потім воно вийде» ?
Show next 53 comments